10月31日，由微博、新浪新闻出品的《新智者Talk》与超声波联合推出了第二期访谈栏目。超声波创始人杨子超作为嘉宾主持人，与前微信AI技术总监、SpaceU创始人陈波，文化与旅游部中国建筑文化研究会理事徐曦，中晟资本合伙人、电影制片人高亚捷通过对话形式，分享了关于AI捏脸、创作者经济、数字人永生、虚拟世界的内卷等Web3.0时代的元宇宙热门话题。
栏目初始，从当前爆火的飞盘运动切入，杨子超将“飞盘展现自我”与“元宇宙作为第二人生”类比，展开了对元宇宙的进化，社交、游戏和虚拟社区等方面的探讨。在虚拟社区用户追求个性化的问题上，徐曦认为，AI捏脸、NFT头像作为元宇宙的基本信息单元，反映出的是人最本真的，对自我认识的追求，理所当然成为了元宇宙虚拟社区中第一个流行开来的应用。
在提到元宇宙中的“永生”话题时，徐曦从生物学的角度表明了其反对态度，“死亡是生命进化的保护机制，既保护了种族的生物安全，也能让人类的思想、知识库不断更新，配合人类进行社会进步，从理性来说，永生并不是一个好的选择。”在这一话题中，陈波则从技术的维度表示了肯定，她认为，所有的科技进步都会带来所谓的社会的两面影响，如何让好的技术进步转化为社会的正向作用取决于技术的使用方式和方法。所以，“我们需要完善使用技术的规范或法律法规，在有保证的情况下，再用这个工具，一定会有增益。”高亚捷则在对话中谈及，要承认元宇宙“永生”，争议是必然的，一个新的技术面世，都会面临着很多争议。“长远更该担心的是在元宇宙世界里，人们的虚拟行为的边界和约束点到底在哪里”。
在随后的分享中，嘉宾们还对元宇宙的出现是否阻碍了人类探索未来更广的空间等问题展开了畅想。高亚捷认为，元宇宙让普通人看世界的成本更低了，戴一个VR眼镜就可以去看世界了。在陈波看来，Web3.0元宇宙也许只是一场虚拟的狂欢，在探索过程中，受制于很多技术的发展和当前的法律法规。“没有马上达到终极状态，但是过程也一定值得我们去探索的”。
以下是“新智者Talk”对话实录，内容经过编辑略有删减：
杨子超：欢迎大家来到新智者Talk，本期的主题是元宇宙的进化，社交、游戏和虚拟社区，很荣幸邀请到本期的嘉宾：
前微信AI技术总监，SpaceU创始人陈波总，文化与旅游部中国建筑文化研究会理事徐曦总，中晟资本合伙人，电影制片人高亚捷女士，我是本期的主持嘉宾超声波创始人杨子超。
在开始话题前我想问下各位嘉宾大家有没有玩过最近比较流行的飞盘？
高亚捷：我是飞盘运动的狂热爱好者，我也是今年开始玩的，飞盘这个运动实际上是个多人的团体比赛，就很好地去把这种团队配合锻炼出来。
杨子超：有没有“秀”的（原因在）。
高亚捷：当然，我觉得飞盘能那么多人去参与的话，这个秀是很重要的，因为飞盘是率先带着摄影师驻场的，每一场玩的时候都有摄影师拍照，对小姐姐她们拍照，在绿茵场上拍照很好看。
杨子超：其实我们说元宇宙就是第二人生（Second Life），其实飞盘本质是展现我们自我的一个方面。很多人为什么进入元宇宙，很大程度也是希望找到真正的自己另外一方面的性格，也展现自我不一样的性格。最近，流行虚拟社区，会有一些捏脸，包括Web3的头像，本质上和玩飞盘是差不多的性质，都是要展现个人的这一面，大家怎么看？
陈波：我觉得像捏脸、NFT头像，是元宇宙的一个基本信息单元，这个基本单元具备什么样的属性呢？
首先，具备一个非常有归属感的东西，这个东西是我的，不是别人的。
第二，非常有利于在社交场所去“秀”，具备很强的传播力。
所以，拥有自我归属感以及社交传播力的单元，向来是很容易去流行起来的。
在早期NFT特别像捏脸，还是有一些个性化的。比如说无聊猿当时掀起了币圈这帮人的追宠。但是，从NFT和捏脸的行为流行到现在，实际上人们也越来越冷静了。只有社交属性地去“秀”，而没有去长期延续它的价值，我认为可能会有问题。
比如说现在的无聊猿，即使现在非常火爆，也可以在社交网络上去售卖更高的价格。但如果无聊猿后续延续性的价值没有持续下来，也是一时炒作而已。
徐曦：我觉得在捏脸这里边，可能透露出来一个东西，虚拟的真实和真实的虚拟的一个辩证的关系。我们刚刚说到照片，很多女生都乐于给自己P一个美美的照片，有的人就不乐意了，说她这照片跟本人长得也不像啊，你这不是照片就变成了“照骗”嘛。
其实，我们应该这么想，如果一个人她的长相是这样，但她P出来的照片是这样，那在她看来到底哪个是她真实的自己，我觉得这是可以探讨的。我的意见反倒是她P出来的照片更接近真实的自己，她认为我就是这样子，而不是我现在本身的样子，可以改善的空间有很多等等。
所以捏脸反映出的是人最本真的，对自我认识的追求，我今天有了一个改造自己形象和改造自己气质的契机那我为什么不这么干呢，你给了我选择我就要这么做，然后这个可以推广开来，这就变成了我们说元宇宙虚拟社区，第一个流行开来的应用或者一个操作就是捏脸，我觉得这个很理所当然。
杨子超：元宇宙时代很多的社交方式会改变，比如说有一种趋势叫创作者经济，大家不知道有没有关注这个，原来很多都是平台经济，平台经济大家很了解，做一些流量找广告这种，创作者经济最简单的就是1千个粉丝的理论，就是说你如果有1千个铁杆粉丝，那么这1千个粉丝给你带来的收益足以支持你的基本生活了，这就是创作者经济。
那么现在元宇宙有很多都是创作者经济，比如说在你的虚拟社区里做一些小游戏，这个小游戏是玩家共同做的，会带来很多的收入。还有大家一起做一些歌词或者做一些曲子也会有一些收入，这种东西在现实的社交包括传统Web2的社交都是没有的。
徐曦：我想到傅立叶（法国数学家）一八三几年还是二几年的时候就在预见人类未来。他说过一句话，“人类终将不再为个人生存而劳动，而为了乐趣而劳动”。那今天我们回过头来看这句话的时候，差不多，我们今天为乐趣而劳动的人很多。
我们正在走向一个帮助大家去实现为乐趣而劳动的一个未来，这就是人的未来。而今天的元宇宙，正好给我们提供了这样一个可能性。
杨子超：曦总讲得非常好。现在有一种声音，希望让已经逝去的人们，能够在元宇宙中复活，变成数字人。让我们不断和老朋友或者亲人一起在元宇宙的世界里面交流，大家怎么看？比如说你是支持的，还是不支持的？
徐曦：在元宇宙中得到“永生”这个事情，我们可以从几个角度展示一下永生是什么。
最早，在非常非常早，生命刚刚出现的时候，所有生命体都是永生的，就是细胞分裂克隆，这个细胞分裂出另外一个细胞，而这两个细胞是完全一样的。后来，才有了众多的生命形态，而这种生命形态为什么是初级呢？而我们看到它的永生，我们说永生好牛啊，我们好向往。但是，初级就在于你如果A分裂AB，AB分裂小A、小B，然后无限分裂下去，所有种群都一样的情况下。你的种群安全会出现严重的问题，因为你每个都一样，每个人的弱点或者每个个体的弱点都一样。
如果出现天敌，如果出现环境变化，如果出现毒素，会导致整个族群的全部覆灭，这个风险是非常高的。从生物学的角度，有一本书《自私的基因》，里面阐述了很多这样的东西。生物要生存，包括刘慈欣在《三体》中也完完全全强调这个东西，就是要生存。那要生存，怎么办？后来我们生命的进化，会变成了有性繁殖，爸爸、妈妈两个结合产生了一个孩子，这三个人完全不一样。完全不一样，无法做到说我可以干掉他，同时干掉她，同时也干掉他，这就非常难。如果全世界六七十亿人，六七十亿个样本都不一样，你颠覆这个种群的难度就会非常高，所以这是生命的设计。
为什么说到永生要说到这个呢？我们说到死亡在这里面是一个什么保护机制了。这个保护机制就在于如果我的父辈生下了子辈，那子辈基因跟父辈的同质率是50%，两个染色体结合。如果没有死亡的情况下，父辈永生，子辈完全可以跟父辈再进行结合，产生一个孙辈。如果这样的话，我们做一个简单的数学，这就是（1+0.5）÷2，就是0.75。孙辈的相似率反而上升了。
刚刚说了，为什么要进行这种生命进化，进行有性繁殖，是要让大家完完全全不一样。你要如果没有死亡机制在这里卡着，如果通过这样不断繁殖，就会接近这个1。你的种群的相似度又回去了，我们白忙活了。
所以，死亡是这样的一个保护机制，这是从生物学角度。
另外，我们还是从人类整个知识库、思想库的角度，我们可以回忆我们所学的历史种种阶段，人类经历了黑暗的阶段，经历了迷茫的时候，有一些观念是错误的，有一些理念是完全不应该被继承的，这些会随着人的死亡而淡漠掉，人的死亡会把这些东西沉寂下去。这些思想是非常重要的，它有文献价值，但对于维护整个族群或者让人类更进步的角度来讲，它反倒没有什么好处的。所以死亡保护了两个东西：
一、整个族群的生物安全。
二、我们的思想，我们的知识库要不断更新，配合上我们现在要进行社会进步、进行人类进步的过程。
所以我比较反对的是人要永生，我当然非常理解每个人都很渴望自己的亲人永生，我可以不断地跟他互动不断地跟他有交集，我想念他的时候他就会出来，我非常理解这种心情但从理性的角度来讲这不是一个好的选择。
杨子超：你的这个观点乔布斯曾经说过“死亡是生命最伟大的发明”，他觉得如果没有死亡，年轻的一代不追求他们自己这一代的诉求，包括延伸到商业模式上。每隔几代会有一些新的公司出现，因为这些公司是服务新一代年轻人的。如果咱们没有死亡的话其实你很多的思考，包括你的世界观，它是会传承给下一代的，他们可能会受到上一代的影响。
徐曦：有个笑话特有意思，看《暮光之城》，你看狼人、吸血鬼他们为什么又永生青春永驻且那么有钱，一个主要的回答就是说你如果活了好几百年还没钱，那你的脑子智商已经低到低于所有人类的程度了。
它反映的就是如果没有死亡这个机制的话，包括刚刚说的创新机制还有创新的空间，还有整个我生下来的下一代是在整个的历史还有那些永生人的阴影之下的话，那我们就只能进入一个内卷的过程中而不能往前看，我的增量我的前路是看不到的，所以这个东西，你从这个角度来讲也没有太多的好处。
高亚捷：就变成存量的消耗了。
陈波：我看这个事更愿意从技术的维度去看，所有的科技进步都会带来所谓的社会的两面影响，那么如何让这种好的技术的进步转化为社会真正好的正向作用，是来自于整个社会或者对这个技术的使用方式和方法，我们要完善它的法律法规和它的社会机制。有了一个比较有保证的情况下，我们再用这个工具，一定会有增益。就像把邓丽君复活的时候，算是一种复活吧，也是征得人家家属同意的，我觉得在这件事上，我自己是持肯定态度的。
杨子超：当时邓丽君这个数字人出现之后，我一度还是非常排斥。为什么呢？一个已经逝去的人我们让她现世。但是后来家属也授了权，我想了想她的歌迷很多，这也是对歌迷非常好的一种回馈，也是非常好的事情。
高亚捷：我觉得要承认这种争议性一定是必然的，一个新的技术出来面世，都会面临着很多争议，当年马车遍地跑的时代，坐汽车的人甚至会被认为是邪恶的。照相机刚刚出来的时候，清朝有一个说法，是会摄取人的魂魄种种吧。
在我看来，比如说邓丽君这个粉丝的行为，跟画一幅更真实的偶像的画，没有什么区别，我觉得这种行为在不涉及亲人的隐私、亲人的授权之外，这种行为是很正常，也是一种技术进步或者是更加进步的一种体现。可能我个人觉得长远更该担心的，在这个虚拟世界，元宇宙世界里，我们的虚拟行为到底边界和约束的点在哪里，之前也有国外的新闻，有一个用户在元宇宙世界里遭到了强奸，这个东西到底应不应该维权，或者这个维权应该怎么维权。我们在虚拟世界里不受约束，甚至不知道是谁的行为，我们的现实生活中肉身要不要为这件事情负责，可能接下来长久要去讨论的约束点在哪里。
陈波：可能一个新的技术出来之后，就会带来很多负面影响的时候，我们需要更健全的法律法规或者是行业的一些规则来去让它变成我们的工具。
杨子超：这就让我想到人工智能里边一个非常常问的道德问题，自动驾驶左边是一个小孩儿，右边是一个老人，你到底选择走哪边？
陈波：对。人工智能大家从前也是担心，我在人工智能上玩得特别好了，是不是就不找现实的女朋友了，《西部世界》里其实可以跟机器人谈恋爱，我觉得人与人之间的关系的相处，其实核心是（我就叫）化学反应吧。我们的技术做到那样程度的时候，可以和数字人产生化学反应的话，为什么他们就没有情感呢？因为都是正常人，你跟他在一起，也是因为某种化学反应，你愿意跟他在一起。如果数字人也可以跟你同样的化学反应，为什么不呢？特别是在现实中这么多人没有机会找到女朋友的。
所以，我们当去实现精神上的一种寄托，也是没有问题的。
说到死亡的问题，我们每个人都说，我们对生命最大的敬畏就是因为我们有死亡。因为有了死亡，我们才会对生命敬畏。实际上我们内心的精神领域里，所有人都不希望自己死掉，或者是不希望失去自己最爱的人。我们有一些方法能够记录他们那些过去的话，也可以帮助我去抚慰一些情绪，至少觉得在某些人性上是符合人类在精神世界里需求的那种。就是因为我们有死亡，所以我们需要元宇宙。
徐曦：就数字人这个事情，我想到了可能多少年前的一本书，讲生命的尺度。因为以前女性乳腺癌的治疗外科手术，乳腺癌大家都知道，扩散非常快，切除面积非常大，整个前胸部分大面积都要切除。这时候有人会讨论，如果我半个身子都被切掉了，生命的尺度“尺”在哪里，切到什么程度，我说这个人还在。就跟出海的船，不停地换木板，换成最后一个木板都不在了，这个船还不如原来的船。
我们把意识保存下来成为一个数字人，上升到元宇宙里边，就是原来那个人，是这样吗？如果我们今天是乳腺癌切了半个身子，我身子全切没了，只剩头了，还是不是她？最后把头的部分都切除掉了，只剩下意识，上传到元宇宙，那还是不是她？这是一个法律定义上或者说叫社会对于人的一个定义的问题，我觉得这个需要漫长的探讨。
高总说在元宇宙上被性侵了，谁要对这个事情负责？我觉得这要漫长的探讨，探讨的核心是人是什么，我们要回到人是个什么来讲。
元宇宙能给他一个意识，让他的后代去缅怀他的时候更加温暖，我觉得这是不错的。但是，我比较反对的是你不能假装你还活着。你可以保存你生命中从1岁到去世整个生命过程的每一个瞬间，我可以去不断翻看，我会温暖地抚摸等等，内心受到无限的慰藉，但你不能跟我说，他还活着，你不能假设他还活着。
杨子超：我们刚才说社交、游戏包括虚拟社区都更好地让我们在元宇宙里过着“第二人生”。那么有人就说，元宇宙的出现阻碍了人类去探索宇宙的发展，阻碍了我们去探索未来太空的无限畅想。
比如说他们认为马斯克干的事可能才是更有意义的，元宇宙就是从不断地损耗地球资源的内卷，进入到了无限虚拟的内卷。大家怎么看这个问题呢？这是另外一个非常有争议的话题。
陈波：其实马斯克最近炒得比较火的是要做一个脑机接口，其实就是把人的意识形态通过一种脑电波（来传达出去），可能未来如果能够接上数字化的话它就是元宇宙，我觉得马斯克也没有否定元宇宙的发展，至于说这个元宇宙，人类都去虚拟世界生活了，会不会我们现实世界变得越来越淡薄甚至造成内卷，我自己感觉是不存在的。
我们在Web2.0时代在中国最好的通讯社交产品就是微信，因为有了微信后我们的社交形式有大大的转变，我们跟以前的高中同学都联系起来了，我们有大量的社群，还有我们小学同学或者我们还有一些其他的在行业里认识的人，我们确实比以前电话时代，全新的社交模式都改变以后（更方便），但是并没有让我们的线下生活变得更少了，反而更多了。
如果你把元宇宙当成人类的拓展工具，就像微信一样，由于微信大家都聊天保持联系但见面少了，其实不是的，因为微信的存在我们见面的机会在增加。
所以我觉得对于造成虚拟社会内卷，在虚拟社会不回来这种（说法）都不太成立，而我会看由于元宇宙这样非常好的载体，它会提升人们的创造力和想象力，释放人很多很多想象力之后，生产力会有大的变更后，反而会解决掉一部分内卷。
徐曦：说到“脑机接口”，马斯克一直是坚决站出来说，“谁会天天把一个头盔戴在眼睛上，让自己生活在那样一个环境中呢？你是很欣赏那个元宇宙的样子，但是你不怕眼睛坏掉吗？”所以他推崇自己的脑机接口。
马斯克说，“我要把人送上火星”。他真的要把人送上火星。但是，如果人没有到火星的时候，他通过卫星、图片、数字技术把火星给你搬到面前说这就是火星，你只需要戴上我的“脑机接口”去畅游火星。我要问一个问题，你到过火星吗？没有。你对火星有了解吗？我有。这就是很多人比如我们到了埃及，金字塔好宏伟。到那儿一看，照片很宏伟，其实就那样。我们仅仅的失落就表现在这里，因为我早见过。
陈波：还要跋涉万里去到那个金字塔那儿才能看到吗？他们不说人的学习方式，要么在读书，要么就是旅行嘛。因为读书和旅行都是可以增加你的输入。元宇宙更丰富的信息载体，升维了从2D表达的载体之后，有更强大的输入，使得原来没办法，旅行要休假，要有时间，要有钱。其实我觉得这个进步会拉近于（毕竟钱和时间是有条件的，或者自己财务自由或者说自己也不缺）普通人跟所谓稍微高级一点人的距离。
高亚捷：而且，看世界的成本也更低了。以前环球旅行可能花费一个人一生的积蓄，在20世纪的时候，现在戴一个VR眼镜就可以去看世界了。
陈波：以前有很多很有名的哲学家，其实有的时候就是旅行家。因为他走遍世间的万里路，就会有感悟的。因为人多一点经历，多一点输入，身体的认知能力的提升是一种必然。
徐曦：对，这就是说我们通过这个东西，把它当成一个打开眼界很好的窗口。我们说在英国还是日不落帝国时期，英国皇家学会向全世界派出了大量的旅行作家、博物学家去写旅行日志，收回来，出版，去资助他们不断去反复这个过程，让英国本土的人看到世界很大，我要去探索，我要去追求，我要去到达这个地方。然后，这样在社会中用这些东西产生了一个很强大的外向力，内卷的巨大的反义词，这是我们克服内卷一个巨大的机会。
而今天元宇宙正是在扮演这样一个角色。
陈波：也许Web3.0元宇宙只是一场虚拟的狂欢，但是也值得我们去探索。因为过去的Web2.0时代这个流量经济的确给我们造成了很大的负面影响吧。我觉得这种内卷啊、中心化的流量思维，其实对于社会的整个创新力，会有很大的影响。
也许我们在元宇宙的探索过程中，受制于很多技术的发展和当前的法律法规，没有这么快马上去达到一个终极状态，但这个过程一定是值得我们探索的。即便是一个暂时的狂欢，也是值得去狂欢一下的。
杨子超：好的，感谢大家收看新智者Talk，我们下期再会。如果你有什么好的建议、好的想法，欢迎大家在微博留言，谢谢大家，再见！
